cdfmi Geschrieben 3. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 3. Oktober 2007 hi, bin auf der suche nach nem flachbild tv, nur weiss ich nciht so recht was ich nehmen soll, ob plasma oder LCD. kann mir jemand weiterhelfen? hab mir folgendes gerät im plasmabereich ausgeschaut: Panasonic TH-42PV71F den find ich schon ganz nett. jemand erfahrung mit dem gerät? danke casper ps: bin für vorschläge aus beiden bereichen offen. hoffe das passt in den bereich hier. Preis sollte so in etwa wie der liegen also bis 1200 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bitburger Geschrieben 3. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 3. Oktober 2007 Hi..habe seit einem halben Jahr einen LG 42" Preis damals beim Mediamarkt 999,- bin mit dem Plasma super zufrieden.Was mich überzeugt hat war die Menge der Fernseher die dort beieinander standenund man dann richtig vergleichen kann. Kontrast von 10.000:1 hat nun mal kein LCD.Ja ..ja der Stromverbrauch..aber der kratzt mich nicht.Wenn ich schon fernsehe dann intressiert mich das Bild und nicht der Strom. Ist schon geil so ein 1,06m Bild. Gruß Bitburger Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
paddi Geschrieben 4. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 4. Oktober 2007 Kann ich auch nur empfehlen habe mir einen samsung auflösung 15000 zu 1 gekauft im Mediamarkt. Glasklares Bild.ich geib dir nur den rat schau dir vorher die Analogbildqualität an wenn die schon mal gut ist haste später keine prob. Die lassen alles in hdtv laufen und mann denkt bo ey klares bild,aber zuhause=( Samsung PS 42 Q91 K der Hammer hab ich kostet 1400 Euro media markt Schönen Gruß Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
anne99x Geschrieben 4. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 4. Oktober 2007 Hi, ich kann dir nur zu dem Panasonic TH-42PV71F raten! Habe seit einem halben Jahr den "kleineren Bruder" mit 37" (der 42 war mir zu groß). Das Bild ist super, der Ton auch mal ohne DD 5.1-Anlage ok! Da wirst du viel Spaß haben damit! Der Plasma ist super, die FB übersichtlich und die Bedienung eingängig! ***** Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Horst26 Geschrieben 4. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 4. Oktober 2007 Panasonic TH-42PV71F dürfte bald Auslauf sein und gibts bei Alternate zB für 1199,- + spedition. 42" Plasma für den Kurs absolut in Ordnung Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
cdfmi Geschrieben 4. Oktober 2007 Autor Melden Share Geschrieben 4. Oktober 2007 hui, hier rieselts ja antworten am laufenden band. na dann werd ich doch mal nach dem Panasonic ausschau halten. Den gibts im netz mittlerweile für 1169 haufen geld, macht mir aber bisher den besten eindruck. werde mich morgen mal im mediamarkt umschauen. danke für die vielen tips. bin gespannt was ich bekomme. irgendwo hab ich gelesen, dass es den panasonic dort im mediamarkt für 999 gab. ich werd sehen. lieben gruß und dank an alle casper Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sobi Geschrieben 4. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 4. Oktober 2007 Hi Ich habe seit knapp einem Jahr einen Panasonic TH 42 PA 60 - Plasma! Warum? Weil Plasma bei "Ambiente Beleuchtung" das sattere lebendigere Bild hat. In hell beleuchteten Räumen sehen LCD`s vielleicht besser aus, aber das ändert sich, sobald die Außenbeleuchtung normalen Wohnzimmer Standart annimmt. Und mit dem Stromverbrauch ist es auch nicht mehr so extrem. Plasmazellen verbrauchen nur Strom wenn sie leuchten, der Stromverbrauch ist also von den dargestellten Bildern abhängig, LCD`s verbrauchen immer gleich viel Srom, letztendlich verbraucht ein Plasma vielleicht 5% mehr. Und Panasonic baut zur Zeit die besten Plasmafernseher, die bezahlbar sind. Also: Plasma !!! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
DBMike Geschrieben 4. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 4. Oktober 2007 Hallo zusammen, da ich mich beruflich intensiver mit der Materie beschäftige, ein paar kurze Tipps. Das Kontrastverhältnis sagt nichts über die Qualität aus , ob nun 3000:1 oder 10000: 1, Schwarz ist Schwarz. Viel wichtiger ist die Qualität der der Ansteuerelektronik des Display (Skaler). Die ist nämlich für das Umrechnen der Formate zuständig. Hier mein dringender Tipp ein möglichst aktuelles Gerät kaufen, denn dort findet immer noch echte Weiterentwicklung statt. Allgemein gilt LCD´s sind sparsamer und langlebiger als Plasmas, auch wenn die in diesen Disziplinen immer besser werden. Wäre da noch die Haltbarkeit der Geräte. Kaputt gehen fast alle, was nach der Garantie sehr teuer werden kann. Kosten von 600 - 800 Euro (z.B. bei Sharp) hat es schon gegeben. Ich habe mir deshalb einen Technisat LCD gekauft (immerhin 5 Jahre Garantie auf die Elektronik). Läuft seit über einem Jahr zu meiner vollen Zufriedenheit. Wer es dann richtig gut haben möchte und Geld keine Rolle spielt rate ich zu Metz, Made in good old Germany mit einem herrvorragenden Service. Gruß an alle. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
cdfmi Geschrieben 4. Oktober 2007 Autor Melden Share Geschrieben 4. Oktober 2007 oh neeee, jetzt gibts auch noch nen lcd für sprecher, das passt ja nun garnicht in meine planung *grins* casper Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
DBMike Geschrieben 6. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 6. Oktober 2007 Hi ich wollte Dich wirklich nicht vollends verunsichern, wollte Dir nur sagen: Gehe nach Deinem Geschmack. Am besten suche einige Fachgeschäfte auf, keine Märkte. Die stellen Ihre Geräte meiste so ein, dass Du Dich für das Modell einscheidest, dass sie gerne Verkaufen wollen. Ich will hier nicht zu sehr ins Detail gehen. Aber wenn Du Fragen hast, jederzeit gerne. Gruß Mike Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
vcr933 Geschrieben 7. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2007 Das Kontrastverhältnis sagt nichts über die Qualität aus , ob nun 3000:1 oder 10000: 1, Schwarz ist Schwarz. Ein ausreichender Kontrast ist sogar sehr wichtig, wie man bei vielen LCDs sehen kann erreichen sie zwar eine ausreichende Helligkeit, aber wegen unzureichendem Kontrasts kein Schwarz. Schwarz (was die Hersteller als solches bezeichnen) ist eben nicht gleich Schwarz (das was man haben will). Viel wichtiger ist die Qualität der der Ansteuerelektronik des Display (Skaler). Die ist nämlich für das Umrechnen der Formate zuständig. Wenn schon das Panel nur unterer Durchschnitt ist, kann es auch eine noch so moderne Ansteuerung nicht richten. Ich habe mir deshalb einen Technisat LCD gekauft (immerhin 5 Jahre Garantie auf die Elektronik). Für Technisat sprechen nur drei Gründe: 1. Die von Dir angesprochene Garantie, sofern sie auch für die Hintergrundbeleuchtung gilt (?) die wohl das Teil mit dem meisten Verschleiß ist. 2. Der serienmäßige Multinormtuner (UKW-Rundfunk, Analog-TV, DVB-S, DVB-C und DVB-T) mit CI-Schacht (leider nicht Premiere-zertifiziert oder Entavio-tauglich) 3. Made in Germany (tatsächlich in Deutschland hergestellt, bis auf die Panele) Gegen Technisat spricht viel (leider): - die mäßige Bildqualität der Panele - die mäßige Bildqualität der Scaler bei SDTV - entgegen den Erwartungen HDTV-Empfang nur mit zusätzlichem externem Empfänger möglich - es gibt kaum Geschäfte in denen man die Bildqualität begutachten kann - der Preis Also bis auf den Multinormtuner kein Vergleich mit einem aktuellen Panasonic Plasma. Mein Tipp: Geht ausführlich testen, am Besten in Läden in denen die Geräte in einer leicht abgedunkelte Ecke stehen. Und lasst euch nicht vorschreiben was ihr zu sehen bekommt (spezielle Test-DVDs) sondern verlangt das Material aus den Quellen (eventuell auch analoger Kabelempfang) zu sehen was ihr typischerweise seht. Ciao Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
paddi Geschrieben 8. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2007 Das Kontrastverhältnis sagt nichts über die Qualität aus , ob nun 3000:1 oder 10000: 1, Schwarz ist Schwarz. Ein ausreichender Kontrast ist sogar sehr wichtig, wie man bei vielen LCDs sehen kann erreichen sie zwar eine ausreichende Helligkeit, aber wegen unzureichendem Kontrasts kein Schwarz. Schwarz (was die Hersteller als solches bezeichnen) ist eben nicht gleich Schwarz (das was man haben will). Viel wichtiger ist die Qualität der der Ansteuerelektronik des Display (Skaler). Die ist nämlich für das Umrechnen der Formate zuständig. Wenn schon das Panel nur unterer Durchschnitt ist, kann es auch eine noch so moderne Ansteuerung nicht richten. Ich habe mir deshalb einen Technisat LCD gekauft (immerhin 5 Jahre Garantie auf die Elektronik). Für Technisat sprechen nur drei Gründe: 1. Die von Dir angesprochene Garantie, sofern sie auch für die Hintergrundbeleuchtung gilt (?) die wohl das Teil mit dem meisten Verschleiß ist. 2. Der serienmäßige Multinormtuner (UKW-Rundfunk, Analog-TV, DVB-S, DVB-C und DVB-T) mit CI-Schacht (leider nicht Premiere-zertifiziert oder Entavio-tauglich) 3. Made in Germany (tatsächlich in Deutschland hergestellt, bis auf die Panele) Gegen Technisat spricht viel (leider): - die mäßige Bildqualität der Panele - die mäßige Bildqualität der Scaler bei SDTV - entgegen den Erwartungen HDTV-Empfang nur mit zusätzlichem externem Empfänger möglich - es gibt kaum Geschäfte in denen man die Bildqualität begutachten kann - der Preis Also bis auf den Multinormtuner kein Vergleich mit einem aktuellen Panasonic Plasma. Mein Tipp: Geht ausführlich testen, am Besten in Läden in denen die Geräte in einer leicht abgedunkelte Ecke stehen. Und lasst euch nicht vorschreiben was ihr zu sehen bekommt (spezielle Test-DVDs) sondern verlangt das Material aus den Quellen (eventuell auch analoger Kabelempfang) zu sehen was ihr typischerweise seht. Ciao Kann ich auch nur empfehlen habe mir einen samsung auflösung 15000 zu 1 gekauft im Mediamarkt. Glasklares Bild.ich geib dir nur den rat schau dir vorher die Analogbildqualität an wenn die schon mal gut ist haste später keine prob. Die lassen alles in hdtv laufen und mann denkt bo ey klares bild,aber zuhause=( Samsung PS 42 Q91 K der Hammer hab ich kostet 1400 Euro media markt Schönen Gruß smile.gif was sagte ich denn oben =) :DNicht auflösung kontrast meinte ich natürlich Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
crit Geschrieben 8. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2007 hmm ich nehme an das hier keiner auf full hd und 24 p wert legt oder ? ) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
DeadBearPaw Geschrieben 8. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2007 hmm ich nehme an das hier keiner auf full hd und 24 p wert legt oder ? ) Moin Wenn LCD oder Plasma dann kommt, jedenfalls für mich , nur Full HD in frage. Wenn du die Möglichkeit hast, Full HD zu empfangen, egal ob über KD, Sat, HD-DVD oder BlueRay, dann möchtest du doch auch die Qualität sehen, die das gesendete Material hergibt. Oder nicht!??? Jedes Material, das in Full HD ( 1080i / 1080p ) gesendet wird, muss von einem NICHT Full HD TV umgerechnet werden. Umrechnen bedeutet aber IMMER! Qualität Verlust. Egal wie gut die Elektronik ist. Ob Plasma oder LCD kommt dann auf die Bildgröße, die du haben möchtest, auf deinen Geldbeutel und auf deine Sehgewohnheiten an. Ansonsten gilt vor dem Kauf: Probe gucken, Probe gucken, Probe gucken..........! .... und dann das kaufen, was dir ( oder deinem Vorstand ) am besten gefällt. Gruß Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
xyzHero Geschrieben 8. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2007 Full-HD ist meiner Meinung nach nicht ganz so wichtig. Hauptsache das Bild ist gut. Full-Hd ist dann ein netter Bonus, denn um den Unterschied zu sehen muss man schon relativ nah dran sitzen. Empfehlung liegt bei einem 52" bei ca. 3m. Daran muss man sich erst mal gewöhnen Was mit wichtig ist, ist native 24p Unterstützung ohne Pulldown etc. Aber davon gibt es aktuell noch nicht so viele TV´s. Pioneer, oder die neue Sharp-Generation sollen es haben. Bei Samsung werden leider nur Zwischenbilder errechnet, wobei es auch zu Fehlern kommen kann (Geisterbilder). Alles in allem muss sich aber jeder selbst ein Bild machen, was einem selbst wichtig ist und wo man die Prioritäten setzt. Denn den ultimativen Fernseher gibt es leider noch nicht. Plasma und LCD haben immer noch ihre schwächen. Und wenn ich 3000 für einen Fernseher ausgeben, dann muss es fast perfekt sein. Ich such auch schon fast ein Jahr nach einem erschwinglichen TV, dass alle Features unterstützt die ich haben möchte, leider bekomme ich unter 3000 nicht das was ich will. Und das ist mir für einen FERNSEHER doch zu viel. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
HD-False Geschrieben 8. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2007 Hallo Casper, ich mal habe nach Geräten gesucht, die auf dem aktuellen Stand der Technik sind und vom Preis auch passen (z.B. bei cyberport.de): - 32": SONY KDL-32D3000E für 1199,- - 40": SONY KDL-40D3000E für 1399,-. Die technischen Daten sind top (100 Hz, Filme in 24p und BRAVIA-Engine zum "Hoch- und Schönrechnen"). Wie PAL- und Standard-DVD aussehen, müsste man Testberichten entlocken, wobei da SONYs selten auftauchen!? Die Geräte haben kein Full-HD, aber dazu habe ich bei dem derzeitigen "Softwareangebot" die gleiche Meinung wie xyzhero. HD-False Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
bogoli Geschrieben 21. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 21. Oktober 2007 Ich habe nen "alten" LCD von Toshiba (Hat weder HDCP noch HDMI allerdings kann er über DVI 720i) bin aber im großen und ganzen echt zufrieden (Vor allem wenn er vom HTPC mittels DVI-D angesteuert wird). Bin aber auch am überlegen mir einen neuen zu kaufen (Meiner ist ja doch schon 4 Jahre alt ). Ich tendiere aber derzeit zu nem Plasma. Gründe: Besserer kontrast zu (meistens) kleinerem Preis. Allerdings will ich KEIN Full-HD Gerät!!! Warum? Weil es vermutlich so aussehen wird das die Sender (Sat) ziemlich sicher nur in 720i senden werden (Vermutung lt. Glaskugel) da der Datenstrom geringer ist und somit ist es Billiger (Transponder kosten echte Kohle). Darum denke ich das Full-Hd eher nur von Spielkonsolen und Blue-Ray od. HDDVD Playern kommen wird. @DeadBearPaw Es stimmt schon das beim runterrechnen qualität Flöten geht aber beim Hochrechnen genauso. Und es stellt sich die Frage in welcher Quali die TV-Sender ausstrahlen werden Ich denke das Thema kann man bis zum Umfallen besprechen. Mein Favorit PLASMA (Derzeit) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
FrederickH Geschrieben 21. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 21. Oktober 2007 Hi, also ich würde zu LG raten. Super Bild zu Spitzenpreisen. Apropos ... bei den vielen Mediamarkt-Mitarbeitern hier, würde ich fast dazu raten mal in die Preissuchmaschinen im Netz zu kucken. Da spart man richtig!!! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
paddi Geschrieben 22. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 22. Oktober 2007 Und zum Thema full HD=))) Wer sendet in Full HD niemand. wenn du einen Hd Fernseher kauftst ist das bild dann in hd wenn hd ausgertrahlt wird??? Nööö weil du ja noch einen receiver brauchst der hd fähig ist und noch dieses ultimative HDMI kabel .wenn alles stimmt haste hd und Full HD ist sowas von unnötig. Wenn alle anfangen hd auszustrahlen werden die Preise in den keller gehen für die geräte,und das Preis und leistungsverhältnis stimmt nicht so wie jetzt. Weil über scart geht mit Hd ga nix. Glaub mir es reicht ein HD fähiges gerät,weil später bekommst de alles nachgeschmissen,im moment werden die leute verarscht(sorry aber so ist es ) viel spaß beim fernseh kauf Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Trooperpooper Geschrieben 23. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 23. Oktober 2007 Also wenn ich so einen Unfug höre... Wenn du nur HD Ready hast und es dir reicht, ist's ja ok. Aber wenn du mal einen FullHD im direkten Vergleich gesehen hast (ich habe beides!), dann würdest du sowas nicht behaupten. Die Sender werden, schon um ihre Produkte noch im Ausland anbieten zu können, in 1080i senden (was sie ja auch jetzt schon tun). Es hat schon seinen Grund, warum fast alle Hersteller immer mehr FullHD Geräte anbieten! Ebenso sind Behauptungen wie "Plasma ist bei großen TV besser" mittlerweile völlig überholt. Ich habe hier einen 52" Sharp LCD und einen 42" Plasma. Der Plasma wird vom LCD in JEDER Beziehung sowas von abgehängt... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Cobra71 Geschrieben 23. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 23. Oktober 2007 Also ich denke mal pauschal kann Dir keiner sagen was besser ist, denn es kommt eigentlich auf Deine persönlichen Anwendungszwecke an. Ich selber stand vor genau dem selben Problem Plasma oder LCD. Da ich aber auch öfters mal ein paar stündchen mit Konsolen zocke kam ein Plasma für mich schon einmal nicht in Frage, obwohl die Zweifelsohne das brilliantere Bild haben. ABER ein Plasma neigt eher zum einbrennen, was sich z.B. bei Autorennspielen bemerkbar macht. Eine Bekannter hat den ganzen Nachmittag Autorennen auf der 360 gezockt und anschließend hat er einen Film geschaut...schade nur das man das Tacho und die anderen andauernd eingeblendeten Sachen noch eine Stunde später beim Filmschauen erkennen konnte. Zu dem Stromverbrauch ist das auch nur bedingt richtig, der LCD verbraucht nicht pauschal weniger als ein Plasma. Ein LCD hat einen weitestgehend konstanten stromverbrauch da die Hintergrundbeleuchtung die ganze Zeit aktiv ist. Beim Plasma hängt der Verbrauch davon ab wieviele Pixel gleichzeitig wie hell leuchten, d.h. bei einem sehr dunklen Film verbraucht der Plasma sogar weniger als ein LCD und bei einem komplett weißen Bild hat er den höheren Verbrauch. Im Schnitt tun sich im realistischen Verbrauchs-Vergleich bei einem Identischen Film beide Geräte nicht viel und bei düsteren Filmen wie SAW etc. dürfte der Plasma evtl. sogar über den LCD triumphieren. Was mir beim Plasma nicht gefällt ist das das Panel leichter verschleißt, denn bei jedem aufleuchten eines Pixels findet eine Explosion statt und somit verblaßt ein Plasma Panel schneller. Aber auch TFT Pixel können sterben in sofern weiß ich nicht wie sich das langfristig im Vergleich auswirkt, auf jeden Fall läßt sich beim TFT die Hintergrundbeleuchtung tauschen wenns dunkel wird. Cobra71 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Pommfritz Geschrieben 30. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 30. Oktober 2007 Also ich hab auch sehr lange nach nem guten Flachbild Ausschau gehalten, war sogar im September auf der IFA. Wollte mir eigentlich den neuen Sony Kdl-46x3000 holen, aber da gibts noch extreme Lieferengpässe. Habe mir jetzt den neuen Philips 47 PFL 9732 gegönnt. Leute ich kann nur sagen: Traumhaft!!! Wer einmal Ambilight hatte, möchte es nicht mehr missen! Ansonsten super SD-Bild! Kommt natürlich immer auf den Sender an (ich habe ne Schüssel und nen Kathi 910). HD-TV ist natürlich der absolute Hammer. Also ich kann den Philips nur empfehlen! Ist allerdings nicht unbedingt für die schmale Geldbörse geeignet. Aber ich kaufe mir die nächsten 7-8Jahre bestimmt keinen neuen Fernseher und bin mit diesem FullHD-Gerät halbwegs zukunftssicher Gruß Pommfritz Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
skyw@lker Geschrieben 31. Oktober 2007 Melden Share Geschrieben 31. Oktober 2007 Moin, Plasma-TV's sind für mich eine Totgeburt. Stromfresser und kurze Lebensdauer rechtfertigen in keiner Weise den Preis dieser Geräte. Über kurz oder lang werden sie vom Markt verschwinden. Mittlerweile gibt es bei LCD eine neue LED-Hintergrundbeleuchtung, mit der ein weitaus besserer Schwarzwert erreicht werden kann, da dort wo das Bild schwarz sein soll, stellenweise die Hintergrundbeleuchtung abgeschaltet werden kann. Ich persönlich favorisiere LCD, und bin Samsung-begeistert. Gruß sky... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Rosso² Geschrieben 3. November 2007 Melden Share Geschrieben 3. November 2007 Moin, Plasma-TV's sind für mich eine Totgeburt. Stromfresser und kurze Lebensdauer rechtfertigen in keiner Weise den Preis dieser Geräte. ...soviel Nonsens in einem Satz. und bin Samsung-begeistert. ...passt!! ...die Totgeburten verkaufen sich nicht schlecht. CU Rosso² Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
DocSnyder2006 Geschrieben 3. November 2007 Melden Share Geschrieben 3. November 2007 Ich habe mir vor kurzem den Sharp LC-46 XD1E LCD-TV gekauft. Als echtes Schnäppchen für schlappe 1700. Das PAL Bild ist IMHO ungeschlagen und in FullHD gibts sowieso nichts zu meckern. Würde ich auf jeden Fall mal anschauen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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