An alle Elektriker: Stromanschluss Küche

[d_1734]

Hallo zusammen!

 

Eine Bekannte von mir wird bald umziehen und wird bald ihre neue Küche geliefert bekommen. Ich war gestern bei mir um mir die Verkabelung anzusehen (mindestens 35 Jahre alt) und dabei ist folgendes zu Tage gekommen: Die 230V Anschlüsse sind alle nicht geerdet!

 

Es gibt in der Küche jedoch auch einen 380V/400V Anschluss der nachträglich installiert wurde, dieser ist auch geerdet. Meine Frage ist nun, kann ich die Steckdosen einfach über den 400V Anschluss erden?

 

Hier mal eine Zeichnung, was ich vorhabe:

 

 

Vielen Dank!

[Analkatze]

Frag mal im Elektriker-Board. Die wissen das!

 

MfG

Analkatze

[homer1974]

Da die Installation sicher noch eine klassische Nullung ist brauchst du eigentlich nur eine Brücke vom Nulleiter der Steckdose auf den PE-Anschluß der Steckdose machen

[Greywulf]

hi

so wie homer sagt ists richtig.

mfg greywulf

[Gast C_stoff_28]

homer 1974 hat recht

bei so alten anlagen gibt es nur die klassiche nullung, das mit dem erden hat dann den gleichen effekt weil der null und die erde im zählerschrank ( falls sowas vorhanden ) sowieso gebrückt sind.

 

das mit der erde bringt erst dann was wenn ein fi vorhanden ist, aber da das bestimmt nicht der fall sein wird, ist das mit der brücke die beste lösung.

 

was für drähte hast du denn ?? farben ?? und der zustand nicht das, das noch alu drähte sind mit stoff ummantelt, was in altbauten des öfteren vorkommt.

[Binford]

HoHoHo...

 

also ich hab urspruenglich mal elektriker gelernt...

 

die nullbruecken waren bis in die spaeten 60er zulaessig. funktionieren tut das nur lass das den elektriker der die das anschliesend abnimmt nicht sehen.

weil... sieht ers muss ers aendern!

genau wie die uralt aluminium verkabelung in rot und schwarz

 

ein Fi wird in dem fall nie funktionieren und genau da sehe ich auch das sicherheitsproblem.

 

ist halt die farge was ihr da vor habt und wem das haus gehoert.

ist es das 'eigene haus' wuerde ich einfach ne neue leitung in die kueche legen

ist es nicht das 'eigene' an der bestehenden 380V leitung anschliesen (1 phase, n und pe FI muss dann in die leitung zwichen steckdose und 380V anschluss)

[Gast Schroeder]

Besser wäre es gewesen,bevor die neue Küche kommt für die Steckdosenstromkreise neue Leitungen Nym 3x1,5mm² zu verlegen.Klassische Nullung ist schon lange nicht mehr zulässig.Beim 3 adrigen Kabel sind nämlich Null und Schutzleiter bis in die Verteilung getrennt und dort auch getrennt aufgelegt.Angenommen bei der von dir erwähnten 2 Ader Installation(Klassische Nullung) würde irgendwo im Kableweg oder in der Abzweigdose mal der Null unterbrochen(zb. lose Klemmstelle),so stehen bei den an den Steckdosen angeschlossenen Geräten unter umständen die Metallgehäuse unter Spannung! Da ja die Phase noch anliegt und das Gerät wie ein Widerstand wirkt,somit steht dann auch der Kontakt der Steckdose unter Spannung wo eigentlich der(jetzt unterbrochene) Nulleiter anliegt und dieser ist ja bei der klassischen Nullung mit dem Schutzleiter verbunden!

[Gast someone_01]

Homers Antwort ist richtig.

Dass klassische Nullung nicht mehr zulässig ist, ist zwar richtig, allerdings nur für Neuanlagen, für alten Bestand gilt dies nicht.

Das Brücken auf den Herdanschluß wäre dagegen nicht zulässig, zum Einen wäre das eine Veränderung an der Altanlage, die damit unzulässig würde, zum Zweiten sind bei diesen kleinen Querschnitten alle Leiter gemeinsam zu führen (in einem Kabel).

Sorgen würden mir allenfalls die Querschnitte machen, moderne Küchen sind stromhungrig, wenn die Herdleitung nicht 5x 2,5q und die Steckdosenzuleitungen min 1,5q haben -> neu.

Und, eine Zuleitung für alle Steckdosen ist auch recht mager (Microwelle, Toster, Kaffeemaschine, Geschirrspüler, Wasserkocher, ...) Klack dunkel

[againstthemachine311]

Ein normaler 400V E Herd wird mit 5 x 2.5² angeschlossen. Wenn das nicht vorhanden ist, dann von der Herdanschlussdose mit 5 x 2.5² cm flexibel Kabel weiter zum Herd. Grün/Gelb schliessen manche trotzdem an (selbst wenn schon durch blau gebrückt), als Leitungsschutz.

[d_1734]

Also erstmal vielen Dank für die reichlichen Tipps!

 

Klassische Nullung is ja was völlig neues für mich, aber man lernt ja nie aus

 

Erstmal die Zuleitungen sind in relativ guten Zustand. Die Farben der 230V Zuleitung sind rot und schwarz.

Die alte verkabelung der Steckdosen war so ziemlich unter aller Sau, wird aber alles neu gemacht, erstens müssen die Dosen eh woanders hin und ausserdem wurden die Leitungen teilweise beschädigt beim ausbau der alten Küche.

 

Das Anschlusskabel für den Herd ist noch ziemlich neu, wurde vor ungefähr 10 Jahren erst verlegt - hier sollte also alles ok sein.

 

Das Haus gehört den Eltern ihres Freundes, ist also quasi Eigentum, wenn man das so sagen kann

 

Was das ziehen einer neuen Leitung angeht, das wäre sehr aufwändig und da der ganze Umbau eh sehr viel Geld verschlingt wollten sie das möglichst vermeiden.

 

Was mich aber wundert bei der ganzen Sache, im Stromkasten ist definitiv ein FI vorhanden

 

Ein komische Sache ist und auch noch aufgefallen, wir haben beim durchmessen nen kurzen fabriziert -> Komischerweise ist dabei dann eine Sicherung im Treppenhaus und eine im Keller rausgeflogen. Die scheinen beide hintereinander geschaltet zu sein... Denke mal das darf so eigentlich nicht sein, oder?

 

Ich nehme mal strak an spätestens wenn ihr das jetzt alles hört sagt ihr alle Elektriker kommen lassen und neu machen, oder?

 

Gruß

[andi2004]

bin zwar kein gelernter elektriker, aber macht alles neu. ist unterm strich billiger und natürlich auch sicherer.

 

weniger stress macht es auch, wenn man es VOR den einbau der küche macht.

 

gruss andi

[d_1734]

weniger stress macht es auch, wenn man es VOR den einbau der küche macht.

 

Deshalb frage ich ja auch jetzt schon, die Küche kommt in 3 Wochen ungefähr...

[Speiche]

bin zwar kein gelernter elektriker, aber macht alles neu. ist unterm strich billiger und natürlich auch sicherer.

bin gelernter elektriker, und arbeite auch noch als elektriker.

und es ist unterm strich nicht billiger. neue leitungen unter putz zu installieren ist nicht billig.neuer sicherungskasten ist nicht billig. abnahme vom meisterbetrieb ist nicht billig!!!

lass die klassische nullung, gibt es in tausenden von häusern in deutschland.

selbst für die küche kannst du immer noch die klassische nullung verwenden.

und dann schau mal in den hausanschluss deines stromanbieters!

plombe aber nicht zerstören!!!! sonst gibt es mecker

da wirst du sehen, das der nulleiter(blau) und der schutzleiter( grüngelb ) gebrückt sind!

also lass am besten alles so wie es ist, sonst gibt es nur probleme!

die meisten ortsveränderlichen geräte( das sind die, die du in einer steckdose einsteckts) haben je keinen schutzleiter mehr.

[d_1734]

Hmm... Jetzt bin ich aber sehr irritiert, hier steht das man an sowas garnicht mehr rumbasteln darf.

 

Das heißt wenn sie jetzt neue Leitungen in der Küche legen und neue Steckdosen setzten ist das schon ziemlich illegal!?!

 

@Speiche

 

Ja da hast du recht das wird schweine teuer werden falls das neu gemacht werden muss...

 

Gruß

[d_1734]

Das steht bei Wikipedia:

 

Klassische Nullung

 

Unter der klassischen Nullung versteht man eine aus heutiger Sicht veraltete Schutzmaßnahme. Sie basiert auf einem TN-C-System. Im TN-C-System wird der Neutralleiter (früher: Nullleiter) und der Schutzleiter als ein kombinierter Leiter von der Trafostation mitgeführt. Dieser kombinierte Leiter übernahm die Sternpunktstromrückführung und die Erdpotentialführung für die Schutzmaßnahme. Auch hier wird der PEN-Leiter am Hausanschluß durch einen Erder gestützt. Diese Schutzmaßnahme hat zwei Schwächen, die zu ihrer Ablösung führten. Bei hoher Rückstromlast beispielsweise durch unsymmetrisch belastete Drehstromnetze tritt ein Spannungsabfall am Widerstand des Neutralleiters auf. Die eigentlich Erdpotential führende Leitung baut durch die Last eine Spannung auf. Diese Spannung liegt an den angeschlossenen leitenden Gehäuseteilen an. Die stützenden Erder sind meist nicht niederohmig genug, um die Spannung unterhalb der gefährlichen Größe zu halten. Das zweite Problem liegt auch in der Kombinierung zweier Aufgaben. Wenn der PEN-Leiter unterbrochen wird, so liegt automatisch, bereits bei nur einem eingeschalteten Verbraucher hinter der Fehlerstelle, an allen geerdeten Oberflächen die Außenleiterspannung an. Aus diesem Grunde ist die Verwendung dieser Schutzmaßnahme nur noch für Leiterquerschnitte größer als 10 mm² Cu oder 16 mm² Al zugelassen. Damit liegt sie nur noch im Bereich der Leitungsnetzbetreiber oder Großanlagen. Das TN-C-System wird regelmäßig am Hausanschluss in ein TN-S-System umgewandelt, indem der Neutralleiter und der Schutzleiter getrennt geführt werden.

 

Eine Nachrüstpflicht für Altanlagen besteht nur bei wesentlichen Änderungen. Trotzdem ist jeder gut beraten, zumindest im Feuchträumen die Nullung durch Fehlerstromschutzschaltung zu ersetzen und insgesamt sein Haus auf Schutzerdung mit einem TN-S-System umzustellen.

 

@Speiche:

 

Ist das setzen von 8 neuen Steckdosen und die Entfernung von 2 alten eine wesentliche Änderung?

 

Gruß

bearbeitet 17. Februar 2006 von d_1734

[d_1734]

Noch was interessantes: http://odin.prohosting.com/~nhagge/tn-c.html

 

(Ihr seht ich lerne gern was dazu *g)

[Speiche]

Ist das setzen von 8 neuen Steckdosen und die Entfernung von 2 alten eine wesentliche Änderung?

warum willst du die alten steckdosen entfernen? man kann nie genug steckdosen haben!

eine wesentliche Änderung?

sobald du deine elektrik veränderst, ist es eine wesentliche!!!!!veränderung!

ich würde jetzt ein 3*1,5mm2 verwenden. null(blau), schutzleiter(grün-gelb) zusammen klemmen, dann hast zu zwar nichts geändert, klassische nullung, aber es sieht halt besser aus(PFUSCH)

aber ich mache es auch so. und glaub mir, bis jetzt ist noch nichts passiert!

außerdem brauchst du es nicht abnehmen lassen, es sei denn, du öffnest den hausanschluss-der mit der plombe-

habe bei meiner mutter auch neue steckdosen eingebaut. und das haus ist von 1960! 3-adriges kabel benutzt, N-PE zusammen geklemmt,und keine probleme.

lasst euch von stom bloss keine angst machen!!!!

mein lehrberuf-1984- starkstomelektriker.

[andi2004]

hallo, habe mich gestern ein bisschen missverständlich ausgedrückt. habe gemeint die leitungen in der küche neu machen, bevor sie eingebaut wird. ich hatte bis jetzt noch keine probs, wenn ich eine neue leitung bis zum zählerkasten gezogen und einen sicherungsautomaten eingebaut habe (ist viell. in ösiland anders).

 

gruss andi

 

ps: natürlich OHNE die plomben abzunehmen.

bearbeitet 17. Februar 2006 von andi2004

[Binford]

jetzt muss ich nochmal nachfragen...

 

wie sieht den der sicherungskasten aus?

 

da kannste ja mal spasseshalber ne blede abmachen und reingucken.

sind da schon gruen/gelbe drinne?

 

zu den zeiten als noch mit nullbruecken gearbeitet wurde waren die sicherungs/zaehlerkaestchen aus holtz - meines wissens wunden die alle geaendert und in dem zusammenhang auch oft die anschluesse bis in verteilerdosen in den etagen geaendert (zumindest in den installationen mit denen ich seinerzeit zu tun hatte)

 

d.h. fuer dich - nur die leitungen in der kueche waeren zu erneuern ggf. noch ein stueck durchn flur das kann man dann ja auch spaeter machen, wen der flur das naechste mal renoviert wird - also in 10 jahren oder so ;-)

 

halt uns da mal auf dem laufenden zumindest ich freu mich auch dir mal helfen zu koennen

[Gast MrNiceGuy]

Da hab ich auch mal eine frage. Wie wird der der Fi angeschlossen?. Der hat doch 2 Ein und Ausgänge oder ? Wird dann die Phase und N damit geschaltet, oder wie?

[d_1734]

@Binford

 

Foto werd ich vielleicht demnächst mal nachreichen, jetzt wo ich soviel dazu gelernt hab interessiert mich das Innenleben des dazugehörigen Stromkastens natürlich auch!

 

Auf den ersten Blick würde ich sagen in dem Haus wurde schon einiges neu verkabelt, nur halt nicht auf dieser Etage, somit wird dort wahrscheinlich alles noch auf dem Stand von 1850 sein

 

halt uns da mal auf dem laufenden zumindest ich freu mich auch dir mal helfen zu koennen

 

Ja werd ich auf jeden Fall machen... Hab mich auch sehr über die reichlichen Infos gefreut! Ich sag ja immer das Board und die Leute hier sind einfach klasse!!!

 

Gruß

[Gast crackino]

Also man liest hier schon ganz schönen Quatsch und teilweise Vorschläge von Bastlern und Laien die Leib und Leben in Gefahr bringen können.

Ich weiß zwar nicht wieviele Stromkreise in der Küche vorhanden sind, aber wenn jetzt Geschirrspüler, vieleicht E-Speicher und andere diverse Geräte (Mikrowelle, Toaster...) kommen und die einen erheblichen Anschlußwert haben, so ist es für die zweiadrige Leitung nicht unbedingt lebensverlängernd. Wenn es eine Anlage in Wohnzimmer, Schlafzimmer oder ... wäre würde ich auch sagen lassen, aber nicht in der Küche.

Und ein auswechseln von normalen Steckdosen ohne Schutzkontakt in Schukosteckdosen bei einer Zweidrahtinstallation ist GRUNDSÄTZLICH verboten!

Bestandsschutz ist zwar richtig aber beim Austauch einer defekten Dose darf auch

nur wieder eine Dose ohne Erdungsanschluß rein!

Das beste wäre natürlich eine Neuinstallation aber ich hätte eine Notlösung für dich

die nicht gegen die Vorschriften verstößt:

 

Ziehe deine Steckdosen von der Herdanschlußdose ab.Dun kannst und solltest es gleichmäßig auf drei Stromkreise aufteilen, da es beim Herd auch drei sind. Hast eine ordentliche Erdung mit einem separaten Schutzleiter PEN und kannst die Küche ordenlich belasten.

Einziger Nachteil kann sein wenn der Herd voll genutzt wird das beim gleichzeitigen Betrieb von GS oder Grill (also leistungsstarke Verbraucher) die Sicherung mal auslöst.

Aber eins mußt du natürlich machen bzw. Nachprüfen, die Herdleitung muß

UNBEDINGT mit einer 3-polige Sicherung 16A abgesichert sein. KEINE drei einzelnen

Sicherunge!!

Und den Stromkreis für Licht und "Staubsaugersteckdosen" würde ich lassen. So haste noch Licht wenn die Sicherung "mal kommt".

Außerdem kannste auch einen FI-schutzschalter 4-polig montieren!

[againstthemachine311]

KEINE drei einzelnen Sicherunge!!

man lernt nie aus

 

ich bin kein laie aber trotzdem meine frage wieso denn das?

 

grüße atm311

[Gast someone_01]

Und ein auswechseln von normalen Steckdosen ohne Schutzkontakt in Schukosteckdosen bei einer Zweidrahtinstallation ist GRUNDSÄTZLICH verboten!

Bestandsschutz ist zwar richtig aber beim Austauch einer defekten Dose darf auch

nur wieder eine Dose ohne Erdungsanschluß rein!

Wie "klassische Nullung" funktioniert ist Dir aber schon klar?

 

Da sind ganz normale "Schuko-Steckdosen" in/auf der Wand, nicht die antiken Dinger ohne Schutzkontakt, und in der Dose (ich benutze jetzt die alten Bezeichnungen) sind Null- und Schutzleiteranschluß gebrückt. Dieses Verfahren ist hier in der Region bis vor ca. 20 Jahren Standard gewesen.

 

Und den Vorschlag, die Herdanschlußdose als Abzweigdose zu missbrauchen, solltest Du ggf. nochmal auf Zulässigkeit überprüfen...

[Gast BrezelSalzer]

Also man liest hier schon ganz schönen Quatsch und teilweise Vorschläge von Bastlern und Laien die Leib und Leben in Gefahr bringen können.

Ich weiß zwar nicht wieviele Stromkreise in der Küche vorhanden sind, aber wenn jetzt Geschirrspüler, vieleicht E-Speicher  und andere diverse Geräte (Mikrowelle, Toaster...) kommen und die einen erheblichen Anschlußwert haben, so ist es für die zweiadrige Leitung nicht unbedingt lebensverlängernd. Wenn es eine Anlage in Wohnzimmer, Schlafzimmer oder ... wäre würde ich auch sagen lassen, aber nicht in der Küche.

Und ein auswechseln von normalen Steckdosen ohne Schutzkontakt in Schukosteckdosen bei einer Zweidrahtinstallation ist GRUNDSÄTZLICH verboten!

Bestandsschutz ist zwar richtig aber beim Austauch einer defekten Dose darf auch

nur wieder eine Dose ohne Erdungsanschluß rein!

Das beste wäre natürlich eine Neuinstallation aber ich hätte eine Notlösung für dich

die nicht gegen die Vorschriften verstößt:

 

"Ziehe deine Steckdosen von der Herdanschlußdose ab.Dun kannst und solltest es gleichmäßig auf drei Stromkreise aufteilen, da es beim Herd auch drei sind. Hast eine ordentliche Erdung mit einem separaten Schutzleiter PEN und kannst die Küche ordenlich belasten."

Einziger Nachteil kann sein wenn der Herd voll genutzt wird das beim gleichzeitigen Betrieb von GS oder Grill (also leistungsstarke Verbraucher) die Sicherung mal auslöst.

Aber eins mußt du natürlich machen bzw. Nachprüfen, die Herdleitung muß

UNBEDINGT mit einer 3-polige Sicherung 16A abgesichert sein. KEINE drei einzelnen

Sicherunge!!

Und den Stromkreis für Licht und "Staubsaugersteckdosen" würde ich lassen. So haste noch Licht wenn die Sicherung "mal kommt".

Außerdem kannste auch einen FI-schutzschalter 4-polig montieren!

Also den grössten quatsch hast du bis jetzt geschrieben.

 

was hat der anschlusswert mit erdung.......????

 

"Ziehe deine Steckdosen von der Herdanschlußdose ab.Dun kannst und solltest es gleichmäßig auf drei Stromkreise aufteilen, da es beim Herd auch drei sind. Hast eine ordentliche Erdung mit einem separaten Schutzleiter PEN und kannst die Küche ordenlich belasten."

 

seit wann darf mann dies ohne unterverteilung mit 3 sicherungen????

 

"UNBEDINGT mit einer 3-polige Sicherung 16A"..........seit wann und warum???

bearbeitet 17. Februar 2006 von BrezelSalzer